ssteplana: (leaf piece)
[personal profile] ssteplana
Вчера смотрели открытие олимпиады в Рио. Церемония была довольно компактна и технически очень хорошо сделана. Соединили темы хрупкости природы, бразильских джунглей, с историей открытия страны и ее молодежным жизнеутверждающим настоящим. Яркая, пульсирующая колористика напоминала знаменитый карнавал. Идеологический посыл – природу нужно беречь – был очень хорошо оформлен, и не только во время представления. После прохода команд через стадион атлеты сажали семена в подготовленные формочки. Не удивлюсь, если во время олимпиады спортсменам и зрителям организуют субботник по высадке саженцев - люди, я уверена, пойдут!

Что касается олимпийской формы, то белые штаны лидировали с большим отрывом. Российская форма, над которой потешались, смотрелась не лучше и не хуже других – таких темно-синих пиджачков с белым кантиком было довольно много. Мне больше всего понравилась Аруба – и атлетически, и лаконично, и цветовое сочетание просто ударяет в тебя и вызывает самые приятные ассоциации с солнечным отдыхом на лазурном море.

В прессе и на телевидении с олимпиадой прочно связаны две темы – проблемы организации соревнований и самой Бразилии и допинговый скандал с Россией. Наблюдая за подачей материала «здесь и там», видно, как расходятся две перспективы – российская и, условно, международная.

К ситуации с допингом в России пытались привлечь внимание уже довольно давно, но только когда были получены свидетельства Степановой и Родченко, эта тема вышла на первый план. То, что было обнародовано, это беспрецедентно в истории спорта на сегодняшний день, так как речь идет не об отдельных нарушениях, а о системе поощрения и сокрытия допинга на уровне государственных структур. Т.е. российское антидопинговое агентство не было независимым, а по указанию спортивных чиновников и с помощью ФСБ занималось подменой образцов и уничтожением положительных допинг проб. МОК поручила независимому эксперту из Канады Макларену оценить масштаб того, что происходит, и он выпустил свой знаменитый доклад, с цифрами и фактами. Как утверждает Макларен, у него обоснованы все цифры и есть доказательства всему, что изложено.

ВАДА и ассоциации 13 стран подали заявление на отстранение России полностью от Олимпиады. И дело тут не в политике, а в защите своих спортсменов: проверить сотни спортсменов из России невозможно и это ставит их собственных спортсменов в неравные условия. Но МОК, исходя из того, что у него нет юридических полномочий на тотальный запрет (такой экстраординарный случай в уставе не прописан), принял половинчатое решение – отстранил только российскую федерацию легкой атлетики, с которой началось разбирательство и где были выявлены многочисленные нарушения, и отдал окончательное решение на откуп спортивным ассоциациям.  В некотором смысле, «демократизировал» процедуру. В западной прессе последовала критика такого решения – оно уводится из-под софитов, которые были сосредоточены на МОК, в «тень» отдельных ассоциаций, на которые, подразумевается, России гораздо проще повлиять. МОК критикуется за келейность, непрозрачность и коррумпированность.

Россия же избежала полного запрета, «отделавшись» легкой и тяжелой атлетикой и еще сотней спортсменов. К тому же, фокус в результате действий МОК в российской перспективе сместился с системного обмана и манипулирования допингом на государственном уровне на индивидуальные случаи. Теперь Мутко может сказать (и говорит), что у нас на олимпиаде самые «чистые» спортсмены. Это не может быть ни доказано ни опровергнуто, но звучит хорошо и правдоподобно. Опять же, всегда можно апеллировать к какому-нибудь конкретному случаю, сказав, например, что условная Исинбаева никогда не была уличена в допинге, а к олимпиаде не допущена. А вот ее соперница из условных США в прошлом была уличена – а теперь выступает! Вот вам и доказательство, что все нечестно, куплено, и направлено против России. То есть МОК и в России не выглядит особенно хорошо.

А вообще я собираюсь смотреть обе гимнастики и, может, еще лошадок. Ну и, конечно, закрытие.

Date: 2016-08-06 11:34 pm (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Во-первых, Исинбаева. Во-вторых, случай поддержки допинга на госуровне, совершенно точно, не беспрецедентный. После объединения Германий было похожее расследование, которое выявило господдержку допинга в ГДР. Был даже спецотдел в штази. В-третьих, жрут все ведущие спортсмены (оценочное суждение). Снимать можно любую страну и это будет за дело. И вопрос: так как я доклад Макларена не читал, то мне интересно, действительно ли в оригинале есть про вскрытие контейнеров с пробами. Потому что если есть, то этот доклад проходит по разделу беллетристики и к настоящему расследованию отношения не имеет.

Date: 2016-08-06 11:58 pm (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
Поправила.

Господдержка может выражаться разными методами. Китай уличали в занижении возраста гимнасток, например, на олимпиаде в Пекине. Про штази не знаю, но то, что ты сказал, звучит правдоподобно. Эти супер-эффективные результаты ГДР (и видимо советские) были получены не просто так. И тем не менее, подмена проб и масштаб всей операции – это экстраординарное событие, и России стоило бы на этом сосредоточиться и навести у себя порядок, а не кивать, что у всех, дескать, так.

Так да не так. Есть система правил, которая всем известна и по которой все играют. Так что в этом смысле все в равных условиях. И вот появляется кто-то самый умный и начинает – да-да – мухлевать. Когда его уличают, он громко кричит, что все нечестные и все настроены против него. Вот так сейчас выглядит в мире Россия. И кто виноват?

Date: 2016-08-07 12:21 am (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Да бог его знает, кто виноват. Я не очень понимаю про уличают. Многих начинают допускать, в том числе с допинговым прошлым. Бах сказал, что ВАДА надо реформировать. Наши может быть и громко кричат, что все нечестные, но на всем протяжении допингового скандала ни разу не встали в позу, по существу, а соглашались со всеми требованиями ВАДА (действительно беспрецедентными) и с ноября у нас работают только иностранные допингофицеры. Мне совсем непонятна вся эта бодяга с отстранением. Зачем? Чьи права ущемляются, если поедут все наши? Если они на допинге, то их поймают - проверяют наших и китайцев в разы чаще, чем всех остальных. В Рио же ФСБ в пробирки писать не сможет. А если не поймают, то значит все по правилам.
Ну и еще есть нюансы с "системой правил, которая всем известна", но если это обсуждать, то получится долго и скучно.
С моей колокольни все выглядит так: есть правила, которые на современном уровне соперничества в мировом спорте выполнить нельзя. И есть ВАДА, при помощи которой влиятельные в мировом спорте, и не только, люди могут корректировать результаты и влиять на глобальные итоги соперничества, руководствуясь собственным понимаем целесообразности. Это как принять закон, который нельзя выполнить. Его ведь принимают не для того, чтобы он соблюдался, а для того, чтобы любого человека можно было привлечь.

Date: 2016-08-07 12:45 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
вот меня именно это и беспокоит в России сейчас - люди говорят, что все мутно, непонятно кто прав кто виноват...
и тем не менее: есть система, есть правила. они могут быть небезупречными, но опять же существуют процедуры чтобы их изменить. к ВАДА и МОК есть претензии - вполне возможно что эти организации будут реформированы каким-либо образом.
Именно Бах назвал масштаб нарушения правил Россией беспрецедентным: “a shocking and unprecedented attack on the integrity of sports and on the Olympic Games”.
Я думаю, что Россия согласилась на супер-строгие требования ВАДА для того, чтобы избежать полного отстранения от игр.
"Уличили" - это значит независимые эксперты провели расследование и подтвердили манипуляцию с допинг-пробами и причастность к ней государственных структур - комитета по спорту, ФСБ, и олимпийского комитета России. И здесь нет никаких "непоняток".

Date: 2016-08-07 01:33 am (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Все это вопрос доверия. Если эксперты независимые и компетентные, то "непоняток" нет. А если ангажированные? Что значит установили причастность ОКР и т.д.? Нашли видиозаписи? Кто-то из экспертов лично видел как они меняли пробы? Может отпечатки пальцев Мутко и Жукова на контейнерах остались? Есть внутренние документы госструктур о поощрении допинга? Вроде ничего этого нет. Есть показания Родченкова, которого Россия отстранила от руководства лабораторией за манипуляции с пробами, еще до шумихи и который избежал срока (в отличие от его сестры) из-за наличия справки о расстройстве психики. Дыма без огня нет, конечно, но в какой-то уникальности масштаба нарушений я лично сомневаюсь. В дисциплинах на выносливость и скорость нарушения 100% у всех спортсменов претендующих на приличные места. Разница в том, кто курирует фармакологию, но это не влияет на результат и практически недоказуемо.

Date: 2016-08-07 02:26 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
я не понимаю этой позиции тотального отрицания
А. внизу привел пример и доказательства есть, вопрос веры здесь ни при чем.
ни путин ни мутко ни кто-либо из официальных лиц не выступили с официальным опровержением фактов изложенных в докладе - это верно? согласились на требования вада и в пресса перевела обсуждение на уровень индивидуальных спортсменов.
я вообще не понимаю, что ты тут защищаешь

Date: 2016-08-07 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Кроме Путина выступили все с опровержением. Каждый сказал, что в докладе от "не все в порядке с фактами" до "не приведено ни одного факта".

Date: 2016-08-07 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
эти заявления, что фактов нет - для российских читателей. в докладе 100 страниц, детально прописано, что было исследовано и какими методами, какие доказательства прямые и какие косвенные, там очень аккуратно изложено.

Основное – это существовавшая с 2011 года система сокрытия положительных допинг-проб (Disappearing Positive Methodology). 643 случаев применения, в подавляющем большинстве случаев (92%) к пробам россиян. Все виды спорта были задействованы, но на графике два самых главных – это легкая и тяжелая атлетика.

Пока действовала система, не было нужды вскрывать баночки с пробой В (вскрываются, когда нужно подтвердить положительный анализ в пробе А) – достаточно было проставлять фальшивые результаты анализов в электронной системе. Необходимость вскрыть баночки появилась, когда лабораторию должна была посетить комиссия из ВАДА. Тогда с помощью ФСБ положительные пробы были заменены на то, что было под рукой, разбавляя мочу солью и химически выравнивая параметры, чтобы подходило к профилю спортсменов. но времени было мало и сделать аккуратно они не сумели, например, в некоторых баночках оказалась ДНК от разных людей. Эксперт приглашенный Маклареном, открывал пробы под наблюдением (компания сказала, что nothing is tamper-proof). После вскрытия невооруженным глазом не отличить, но под микроскопом видно.

В Сочи была другая система. Баночки открыть можно, но как подменить в лаборатории, где днем много "посторонних" людей? Вот тут и появляется дырка в стене и сотрудник ФСБ в роли водопроводчика. Воля твоя, но специально такого не придумать!

В том, что касается Сочи у расследователей есть результаты экспериментов, отчеты криминолога, анализы образцов, документы, и свидетельские показания под запись, переписка родченкова и его жесткий диск - так что заключения не голословные. В общем, если будет русский перевод – почитай.
Edited Date: 2016-08-07 12:40 pm (UTC)

Date: 2016-08-07 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Почитаю если будет.

Date: 2016-08-07 01:33 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
вопрос про Почему бы не допустить всех? мне тоже приходил в голову.
вот смотри - стоят на пьедестале 3 призера, а ты четвертый. потом, несколько месяцев спустя, приходят результаты допинг-проб. оказывается серебряный призер был под допингом. ты официально призер и тебе даже может и медаль пришлют, но кто об этом узнает, кроме самых близких... разница все-таки есть. я уверена, что есть и другие резоны.
чмоки, иду спать и тебе пора :)

Date: 2016-08-07 01:38 am (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Так такая практика сплошь и рядом. Сейчас за Пекин на раз медалей лишают, хотя там и процентов 95 чемпионов уже никто не помнит.

Фрацуза (на самом деле араба) в гимнастике жалко. Просто жуть какая-то.

Date: 2016-08-07 02:11 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
в этом и суть - если сейчас такие случаи не то чтобы редки, то будет вообще полная неразбериха.

про француза ничего не знаю.

Date: 2016-08-07 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Ты ж вроде гимнастику смотришь? https://www.youtube.com/watch?v=jj9M7gqeUB8

Date: 2016-08-07 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
да про него знаю - ужас!

Date: 2016-08-07 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Ох...

Date: 2016-08-08 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] jnuk.livejournal.com
Apologies for using English.

I came across this article in NYT while typing my response. It reflect very well what I was going to say - http://www.nytimes.com/2016/08/08/sports/olympics/blinded-to-doping-amid-the-olympics-spectacle.html?ref=sports&_r=1

"Sure, they want athletes to be drug-free, but they also want to be entertained by raw human power. So yes, they would have preferred to see the Russian and Bulgarian teams, which were barred for doping. Likewise with Ilya Ilyin, a suspended two-time Olympic champion from Kazakhstan, who is the Barry Bonds of the clean and jerk.

“You like to see world records,” said Dan Rigney, 28, a physiotherapist and competitive lifter from Sydney. “It’s like baseball. People just want to see home runs.”"


I think it is the essence of events like Olympics. They are not about "The Spirit of Olympics" any more. It is a large scale entertainment where a huge money are involved. "Clean" athletes will not deliver anything close to the level of performance the modern public has become accustomed for the last decades. Clean sport will be as exiting as a school team playing another school team - only interested for their parents.

In this context it is not really important what is going to happen with chaps on the podium N months/years later. It is all about entertainment now.

"ты официально призер и тебе даже может и медаль пришлют, но кто об этом узнает, кроме самых близких"-
Think about this as a job interview - you called next day and told that your are good, but not quite. How many questions can you ask and get an honest answer? Are they going to tell you why? Most likely not. Why should it be different for people jumping on a stadium comparing to people working in an office? They new the game rules before getting into the Big Sport.

Date: 2016-08-10 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
это уже экзистенциальные вопросы (хотя и имеющие отношение к ситуации в спорте); но они отдельны от вопроса обмана и "чистых" спортсменов. Чистый спортсмен - это тот кто не принимает запрещенных препаратов и чьи пробы не дают реакции. Задача спортивных организаций и вообще этого огромного околоспортивного аппарата - обеспечить fair play. Для спортсменов. Я не думаю, что спортсмены тратят свои лучшие годы, имея главной - мотивацию порадовать зрителя. они реально расстроены тем что рядом с ними выступают те, кто принимал допинг (кинг-ефимова). противостояние иногда принимает некрасивые формы - и это в первую очередь вина нарушителей а во вторую - спортивного чиновного аппарата

Date: 2016-08-07 12:21 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Привет, Макс
1. Рекомендация снять Россию с Олимпиады была за обман системы контроля допинга со стороны государства, а не за применение допинга спортсменами.
2. Про вскрытие контейнеров в докладе было - исследование под микроскопом выявило следы вскрытия. Про беллетристику не понял.
3. "Жрут все" - обратный карго-культ, вроде как.

Date: 2016-08-07 12:29 am (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Привет.

Я в курсе. С этой точки зрения может и правильная рекомендация. Потому что в Штатах, Англии, Германии и т.д. вряд ли государственные органы эти процессы контролируют. А у нас, в принципе, возможно.

Дело в том, что контейнеры вскрыть и потом опять закрыть невозможно. Они конструктивно так устроены. Можно подменить, но не вскрыть. То есть, если об этом не знала комиссия Макларена, то все остальное можно просто не читать.

Может и карго-культ, но я в этом твердо уверен.

Date: 2016-08-07 02:03 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Макс, "контейнеры вскрыть и потом опять закрыть невозможно" по заявлению фирмы-производителя. Ты доклад-то почитай. https://wada-main-prod.s3.amazonaws.com/resources/files/20160718_ip_report_newfinal.pdf

Исследование велось "слепым" методом. Эксперту криминологу дали на проверку партию из 12 контейнеров, которые предположительно вскрывались, в которую был подложен идентичный невскрывавшийся контейнер. Эксперт не знал, какие из контейнеров предположительно вскрывались. Эксперт вскрыл контейнеры и внутри крышек всех предположительно вскрывавшихся контейнеров обнаружил царапины от инструментов. Эти результаты были подтверждены исследованием состава мочи и ДНК в этих контейнерах.

Date: 2016-08-07 05:22 am (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Я, к сожалению, не знаю языка, а чтение со словарем такого объемного текста меня пугает. Приходиться либо ориентироваться на пересказы, либо задавать вопросы. Фирма производитель заявила, что нельзя вскрыть. И никто этого не опроверг, не привел способа как это возможно сделать и не расторг с этой фирмой контракт на поставку контейнеров. Так это можно прочесть у нас, по-русски. В оригинале ни заявления фирмы, ни ответ комиссии я не читал. В переводе разговор был такой:

Макларен (доклад). Вскрыли контейнеры.
Фирма-производитель. Это невозможно в принципе.
Макларен. Вскрыли.
Фирма-производитель. Это невозможно в принципе. Скажите как?
Макларен. Не знаю как.

И все. Вроде всех это устроило. Хотя, по моим понятиям, это ключевой вопрос. Если права фирма, то весь доклад Макларена не стоит ничего, а если Макларен, то с фирмой надо разрывать все контракты.
Edited Date: 2016-08-07 05:32 am (UTC)

Date: 2016-08-07 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] jnuk.livejournal.com
Вродебы даже производитель не отрицает, что их можно открыть:

“The bottles aren’t tamper-proof, because, in our opinion, tamper-proof is nonexistent,” Hans Klaus, a spokesman for Berlinger, said this week. “We have absolute confidence in the bottles if you use them in a normal way, not with illegal methods or a criminal system like C.S.I. Miami.”

http://www.nytimes.com/2016/08/06/sports/olympics/doping-sample-bottles-no-longer-seen-as-tamper-proof-endure.html?mabReward=A6&moduleDetail=recommendations-1&action=click&contentCollection=Sports®ion=Footer&module=WhatsNext&version=WhatsNext&contentID=WhatsNext&src=recg&pgtype=article

Date: 2016-08-07 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Спасибо. Это весомый аргумент.

Date: 2016-08-07 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] jnuk.livejournal.com
С другой стороны если посмотреть на сайт производителя, то эти бутылки продаются как tamper-proof: http://www.berlinger.com/drug-and-doping-control/products/productdetail/products/show/Product/full-set/

Ещё где-то упомяналось, что компания апгрейдила конструкцию бутылок после 2014 года. Может быть это с этим и не связано, но как-то подозрительно.

Date: 2016-08-07 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Тогда переведу :-) что выше написал jnuk: спикер фирмы Берлингер заявил, что они "абсолютно уверены в бутылках, если их используют нормальным образом, а не нелегальными методами или в криминальной системе, как в [криминальном сериале] C.S.I. Miami.” Кстати, никогда не слышал - надо посмотреть, судя по описанию С. должно понравиться.

Date: 2016-08-07 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Я про сериал этот ничего не знаю. Может и ок. Ну а если с допингом все доказано, то отберут в ближайшее время большинство медалей, начиная с Пекина. Посмотрим.

Date: 2016-08-07 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Минимальный срок хранения проб - 90 дней, если я не путаю. Хотя, как показали недавние события, на практике хранятся пробы гораздо дольше, многое должно быть уже уничтожено.

Наблюдая Олимпиаду....

Date: 2016-08-10 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] jnuk referenced to your post from Наблюдая Олимпиаду.... (http://jnuk.livejournal.com/193719.html) saying: [...] ет того, что я думаю об этом (http://ssteplana.livejournal.com/84628.html?style=mine#comments). [...]

Profile

ssteplana: (Default)
ssteplana

November 2016

S M T W T F S
  1 2345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 02:53 am
Powered by Dreamwidth Studios