ssteplana: (brick)
[personal profile] ssteplana
Чем хорош ЖЖ – это тем, что благодаря ему все время узнаешь что-то новое про самое себя. Рождественские поздравления в ленте сменились постами про теракт в Париже. Я не видела исходных карикатур и не читала ни одной статьи с описанием того, что случилось, только информацию в ЖЖ. Люди рационализируют кто прав кто виноват, что допустимо а что нет. И у каждого есть свой valid point. Но если отключить рацио, то на уровне эмоций и чего-то глубинного, более сильного чем рацио, отклик у меня вызывает предложение всем изданиям выйти с карикатурами на Мохаммеда как акта солидарности с подвергнувшейся нападению редакцией. Нельзя террору позволять диктовать как люди должны жить, что думать, и что говорить. То, что в современном мире одними людьми воспринимается совершенно нормально, может быть обидным для кого-то другого. Оценки морально-аморально тут неприменимы, так как общество культурно неоднородно и представления о допустимом у разных людей сильно отличаются. Недопустимость насилия - это, видимо, единственный критерий в подобного рода конфликтах.

Что тут нового я открыла про себя? Я в целом поборница социальной справедливости и affirmative action. К политкорректности отношусь с большим уважением. Но, как оказалось, в этом конкретном контексте принцип свободы слова и вообще личной свободы перебивает политкорректность и social justice.

Фотография огромной толпы в центре Парижа We are not afraid – это очень сильный снимок.

Date: 2015-01-07 11:28 pm (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Я полностью согласен и разделяю твою точку зрения. Но сделать ничего нельзя. Люди убивали и будут убивать друг друга. В редакции людей убили по ясной причине. С точки зрения террористов именно они виновны. А вот здесь http://www.dni.ru/incidents/2015/1/7/291290.html в тот же день убили 50 случайных людей (которых нам, положа руку на сердце, не так жалко). Еще одни люди убивают других за госинтересы и называют это войной. Еще есть разного рода революции. Служители правопорядка тоже не всегда убивают виновных и т.д. И в каждом случае у убийц есть что сказать в свое оправдание. И есть люди, которые это оправдание примут. Похоже, что человечество (любое, в том числе и так называемое цивилизованное) заметно хуже, чем мы, для своего спокойствия, привыкли думать.

Date: 2015-01-08 01:22 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
про все человечество - это слишком широко, а когда тема слишком широкая, то очень трудно сказать что-либо определенное.

и тем не менее, исследования показывают, что количество насилия в мире сокращается, практически по всем категориям....

вот здесь на русском, они ссылаются на исследователя гарвардского профессора стивена пинкера, его презентации есть на TED
http://www.gazeta.ru/comments/2014/12/30_a_6364345.shtml

Date: 2015-01-08 04:52 am (UTC)
From: [identity profile] maxandmum.livejournal.com
Спасибо, посмотрю.

Date: 2015-01-08 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] timur0.livejournal.com
Найти и покарать убийц - да! Даже не уверен, что буду тут настаивать на соблюдении всей законности - операция тайных служб вполне годится. Но оскорблять чужие святыни? Это означает отказать мусульманам в праве на святыни, т.е. это война на уничтожение - если призывающие к оскорблению чужих святынь этого не понимают, то это прекрасно понимают те, чьи святыни будут оскорблены.

Date: 2015-01-08 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
очень мало есть ситуаций когда основной мотив прессы, писателя, или деятелей искусства (включая пусси райот) - это оскорбить или посягнуть на святыни. конфликты происходят когда люди используют религиозную тематику чтобы выразить свою точку зрения на какой-то вопрос. вот Салман Рушди написал книгу и его приговорили к смерти за оскорбление святынь. Но вряд ли кто-нибудь будет утверждать что его намерением было оскорбить.

религия как и любая другая философия, теория или идея не должна быть закрыта для критики и художественного отображения, в том числе и сатирического. и да - иногда эти выражения бывают на грани приемлемого и вызывают отторжение большинства. и тем не менее это не повод к насилию со стороны тех кто считает себя оскорбленным.

массово перепечатать карикатуры с этой точки зрения было бы не желанием оскорбить, а выражением солидарности с погибшими и утверждением примата свободы слова, в том числе и критиковать религию. Но я согласна, что это может быть воспринято как "разжигание"...

Date: 2015-01-08 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] timur0.livejournal.com
Вы видели эти карикатуры? Я, к сожалению, да - все в основном вокруг анального секса. Мерзось та еще.

Было ли это намерением оскорбить? Да, достаточно глянуть. Равно как и пуськи, надо заметить.

Надо ли за это убивать? (за такие карикатуры, не пусек) - Вот это обсудить стоит.
Ценность (нравственная, национальная, религиозная) является ценностью, если ее сторонники готовы защищать ее от посягательств дорогой ценой, в т.ч. ценой своей жизни. Полагаю, те, кто расстрелял карикатуристов, были готовы умереть - если это исламские террористы, то да, готовы. Они подтвердили, что пророк Мухаммед является для них ценностью, которую они готовы защищать.

Надо ли их оставить безнаказанными? Ни в коем случае! Их надо найти и уничтожить (или посадить пожизненно - что там во Франции полагается, но тут я не возражаю против тайной операции мимо закона). Потому что убийство не должно оставаться безнаказанным, тем более идейное убийство.
Парадоксальным образом на этом ситуация будет завершена положительно для всех сторон:
- Террористы понесут свое наказание
- Все будут знать, что нельзя издеваться над исламскими святынями, потому как их сторонники готовы защищать их ценой своей жизни

Кстати, эту истину - что с исламскими святынями надо поаккуратнее - четко понимают создатели "Доктора Хауса": за все шесть (или сколько их?) сезонов Хаус высмеивал христиан, иудеев, но ни разу - мусульман. Мусульманские ценности защищены, да.

PS. Напомню высказывание Джефферсона:
Дерево свободы нужно поливать время от времени кровью патриотов и тиранов, это для него естественное удобрение.
Любая настоящая ценность удобряется кровью ее противников и ее сторонников, причем если из этих двух кровей поливать только одной, то окажется губительно для ценности.
Это относится в данной ситуации как к исламским ценностям, так и к западной ценности свободы слова, хотя я не уверен, что погибшие карикатуристы были ее воинами.

Date: 2015-01-08 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
специально поинтересовалась вопросом и нашла оригинальный выпуск с карикатурами. Этот выпуск 2011 года был сверстан как отклик на убийство датского режиссера мусульманскими экстремистами и представляет критику-сатиру на некоторые аспекты мусульманской религии. Карикатуры как карикатуры, никаких анальных аспектов там нет. Но даже если бы и были - кто тот судья, который решит что можно а что нельзя?

Я не проповедую принцип "все дозволено", но, как мне теперь кажется, единственная цензура - это самоцензура, в меру того как высказывающийся человек ее понимает. Это касается и салмана рушди и пусси райот и тех кто через слово пишет в ЖЖ "мерзавцы, твари, расстрелять" и проч.
Поэтому - образование и еще раз образование и терпимость к инакомыслящим.
http://fneu.fr/touchpad/charia-hebdo.pdf

Date: 2015-01-08 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] timur0.livejournal.com
http://werewolf0001.livejournal.com/2299950.html

разговоры насчет цензуры/самоцензуры - вот исламисты и воспитывают самоцензуру у карикатуристов. и если такая самоцензура не нравится - надо быть готовым с боем (смертью, убийством) за "свободу слова" бороться. а образование/самообразование в данном случае мимо кассы.

Date: 2015-01-08 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
не понимаю вашего посыла - вы оправдываете убийц или нет? сначала вы говорите что убийц надо наказать а затем что так карикатуристам и надо.

что касается борцов за свободу слова то они и так рискуют жизнью и свободой. и в истории СССР мы знаем таких борцов, которые "расшатывали устои" и "оскорбляли строй". это ведь практически то же самое что оскорблять религиозные святыни. рушди больше 10 лет сидел взаперти и пусси райотс сидели и марченко сидел и карикатуристы не прекращали печатать свои карикатуры хотя были угрозы. а вот "воспитывать" террором - это что-то новое, я честно говоря удивлена.

про то, что образование мимо кассы - по моему это неверно в любом случае.

Date: 2015-01-08 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] timur0.livejournal.com
Убийц не оправдываю и считаю, что они должны быть наказаны - терроризм даже в защиту своих религиозных или иных ценностей не должен остаться безнаказанным.

Карикатуристов не жалко. Но их убийство, хоть они и мерзки мне, не должно быть ни оставлено безнаказанным, ни тем более оправдано.

Не уверен, что этих карикатуристов можно считать борцами за свободу слова. Помнится, был фильм Формана "Народ против Ларри Флинта" - там порнограф Флинт судился с государством, обосновывая свое право публиковать порнографию свободой слова. Выиграл, кстати.
И это правильно - не дело государства ограничивать свободу слова даже из самых благих побуждений (мы знаем, что недолго они останутся благими). Но это не значит, что эту свободу не могут ограничивать другие, пусть и незаконными методами. В конце концов, власть государства не простирается так далеко, чтобы сделать преступления и, в частности, убийства невозможными - оно лишь должно гарантировать неотвратимость мести (возмездия, но по сути это месть). Но если кто-то решает, что он согласен заплатить такую цену - месть государства - то он может совершить убийство. Может в смысле "имеет возможность", а не "имеет право". И государство обязано его найти и наказать - принцип неотвратимости наказания это одна из основ западного общества.
Кстати, в фильме в Ларри Флинта и в его адвоката стреляли. Стрелявший не был найден.

Date: 2015-01-09 01:05 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
теперь я более ясно вижу, что вы хотите сказать. терминология мести мне не очень нравится, но ок, пусть будет.

но ведь именно это и происходит в жизни - я думаю и салман рушди и пусси райот и возможно даже издатель хастлера вполне осознавали риски. но это их не остановило. вопрос в том как мы, наблюдающие со стороны, должны относиться к тому, что отдельные оскорбленные или группы оскорбленных могут убить тех кто, так сказать, раздает "пощечины общественному вкусу". На мой взгляд мы должны их однозначно осудить и наказать (противники смертной казни скажут что для этого совсем не обязательно их убивать)

Date: 2015-01-09 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] timur0.livejournal.com
Осудить и наказать убийц - всеми руками за!
Осудить и наказать группы оскорбленных - за что?

Date: 2015-01-09 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
имелось ввиду -
осудить и наказать тех кто совершает насилие
осудить те группы кто призывает к насилию когда им не нравятся те или иные произведения/ высказывания/ и проч/

Date: 2015-01-09 12:11 am (UTC)
From: [identity profile] jnuk.livejournal.com
Запрет и тем более наказание за инакомыслие - это не от желания защитить ценности, а от боязни выбора и от непонимания изменчивой природы вещей. В какой-то степени это признак душевной и нравственной инфантильности. Так ведут себя дети. Если им страшно и они не понимают, что происходит, то они либо прячутся, закрывают глаза или становятся агрессивными.
Может ли общество быть инфантильным и вести себя подобным образом? Происходящее в России на мой взгляд отвечает на этот вопрос утвердительно. Может ли религия быть инфантильной? We'll, любой религии перемены и неопределенность не идут на пользу. Но для ислама как показывает происходящее инфантилизм особенно характерен.

Date: 2015-01-09 01:15 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
мне тоже кажется что назвать себя оскорбленным это удобный предлог со стороны преступника на применение насилия для каких-то других целей - контроля, например...

где-то я читала что убийцы оправдывают себя тем что их "довели" до преступления - он/она меня довела...

общество не может быть зрелым если все "трудные" дискуссии заметаются под ковер. ну и в школе не учат обсуждать сложные темы.

Date: 2015-01-10 09:11 am (UTC)
From: [identity profile] jnuk.livejournal.com
В NYT есть хорошая статья на тему событий http://www.nytimes.com/2015/01/10/arts/an-attack-chills-satirists-and-prompts-debate.html?ref=world&_r=0

Я не знаком с творчеством погибших карикатуристов, но то, что возвращает google честно говоря мне не особенно нравится из чисто эстетических соображений. От рисунков на стенах школьных туалетов некоторые карикатуры не далеко ушли. Подозреваю, что некоторые из них вполне могут попасть под законное определение of hate speech даже во франции. Однако подозреваю опять же, что такое нарушение закона игнорируется властями.

Date: 2015-01-10 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
не думаю, что они могли годами нарушать закон и никто их не притянул к ответу - но обсуждать не готова, так как законов и правоприменения не знаю/

Date: 2015-01-11 01:40 am (UTC)
From: [identity profile] jnuk.livejournal.com
Согласен. Я не знаю. Да и не важно это в данном случае.

Date: 2015-01-11 02:16 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
у меня есть френд в ленте которая очень хорошо выразила зачем нам нужны такие как эти карикатуристы (она не против цитирования но не хочет ссылок):

"Маргиналы, любые, - это рейнджеры территории права.
Не в смысле - дядьки с пистолями на лошадях, а в смысле - пограничники рационального правового пространства, защищающие его территорию от набегов справедливого порядка, абсолютного добра и рукопожатности. (Я специально не беру эти ярлыки в кавычки, потому что не бывает хорошей и плохой рукопожатности, или правильного и неправильного абсолютного добра, любая попытка воткнуть субъективные, оценочные фетиши в общеобязательный поведенческий минимум умаляет право - и свободу, гарантом которой оно является).

Поэтому любая попытка выкосить любого маргинала наносит урон всей территории права. Потому что с какой стороны сколько сантиметров от неё ни отгрызи - умаляется она вся, целиком.

Цивилизация раздвигает границы свободы, маргиналы их охраняют. Именно поэтому, когда справедливый порядок или абсолютное добро разделываются с очередным маргиналом, флаги приспускает вся цивилизация - погиб её солдат.

Ну и конечно, горе тому, кто пытается истребить своих маргиналов изнутри, как Гитлер когда-то пытался физически "очистить" рейх от геев и душевнобольных. Будет просто сжиматься граница экосистемы и зачищаться всё новые и новые маргиналы - внешний периметр у системы есть всегда, стало быть, всегда будет, кого зачищать. И так - до тех пор, пока то, что останется в мейнстриме, не сдохнет само, - потому что экосистема не может бесконечно уменьшаться в объёме без потери жизнеспособности."

про рукопожатность я не совсем въехала, но остальное очень хорошо, по-моему. пусть будет здесь.

Date: 2015-01-11 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] jnuk.livejournal.com
Прощу прощения у вашей знакомой, но ее новояз тяжело читается.

Я обычно использую аналогию вируса в здоровом организме. Некоторое количество необходимо организму для развития иммунитета.

Date: 2015-01-11 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
тоже хорошо!

Profile

ssteplana: (Default)
ssteplana

November 2016

S M T W T F S
  1 2345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 20th, 2017 02:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios